Le spleen des 10 ans de bourse

Rédigé par zetrader - - Aucun commentaire
Une discussion sur mon forum financier au sujet du ressenti des "anciens de la bourse" :
Lottie le 11/11/2009 à 12:58
Beaucoup de personnes ont commencé en bourse à la grande époque de 1999-2000. Ca fait maintenant une sorte de génération de babyboomers, à l'échelle boursière.

Au bout de 10 ans, on fait la synthèse de son expérience, on a eu l'occasion de tester beaucoup de choses, beaucoup d'idées, on a en général beaucoup travaillé, beaucoup appris... Et on se demande si on continue ou pas...

J'ai vu ce topic bourso :
http://www.boursorama.com/forum-day-trading-passe-les-10-ans-de-bourse-ce-week-end-392775504-1
Le contenu n'est pas très intéressant, mais l'auteur a créé son profil bourso le 16 aout 99, je suis aussi d'août 99, zetrader est de juillet 99...

Des fois je me demande si je ferais pas mieux de tout mettre sur un fonds en euros. Ce n'est pas mon activité principale, ca ne le sera sans doute jamais parce que je ne le souhaite plus. Est-ce que l'investissement personnel et le travail sont encore justifiés ?

Le spleen des 10 ans !

Zetrader le 11/11/2009 à 13:15
Vu que j'ai commencé mes premiers ordres en bourse en 1998, ça fait même 11 ans ;-)
Mais 1999 est l'année où j'ai commencé à être actif en bourse, toucher au levier RM (ancêtre du SRD pour les nouveaux, à l'époque c'était un levier gratuit sur le mois boursier), la vade, le report etc ...

Tiens en cliquant sur le profil du gars, je viens de découvrir que finalement y a aussi du flux RSS aussi chez bourso, pas sur les forums directement, mais via les profils des membres, décidément tout le monde s'y met à ce truc.
http://www.boursorama.com/membres/profil.phtml?log=p.aroux
Suivre les messages de p.aroux dans un lecteur RSS
ce qui envoie vers un lien :
http://rss.boursorama.com/rss/forum-p.aroux.rss
Je suis donc tracé aussi RSS sur bourso, je l'apprends ce matin grâce à ton post ;-)
http://www.boursorama.com/membres/profil.phtml?log=zetrader
Flux RSS messages :
http://rss.boursorama.com/rss/forum-zetrader.rss
Flux RSS opinions :
http://rss.boursorama.com/rss/opinion-zetrader.rss
Même le portefeuille virtuel bourso est sous RSS :
http://rss.boursorama.com/rss/portefeuille-zetrader.rss
On est tracé dans tous les recoins avec ces flux RSS

Spider72 le 11/11/2009 à 13:40
donc il me reste quelques années devant moi pour faire fortune, entrée en bourse pour moi aout 2007

Zetrader le 11/11/2009 à 13:46

Provient du message de Lottie

Au bout de 10 ans, on fait la synthèse de son expérience, on a eu l'occasion de tester beaucoup de choses, beaucoup d'idées, on a en général beaucoup travaillé, beaucoup appris... Et on se demande si on continue ou pas...


Oui, c'est une période de doute, j'en ai traversé beaucoup, mais on se pose plus souvent la question au bout de 10 ans de bourse : est-ce qu'on veut vraiment continuer à faire ça pendant longtemps ?

Provient du message de Lottie

Le contenu n'est pas très intéressant, mais l'auteur a créé son profil bourso le 16 aout 99, je suis aussi d'août 99, zetrader est de juillet 99...


Parmi les choses qui m'ont marqué le plus :

- la violence des mouvements de marché à court terme sur actions & indices que j'ai pu traverser au fil des ans

- l'irrationnalité de ces mouvements, la bourse est vraiment irrationnelle à court terme (jours, semaines, mois voire quelques années cf. les bulles et leur éclatement soudain)

"Tant que la musique joue, il faut danser" semble être le maitre mot dans cet univers spéculatif, peu importe que ce soit n'importe quoi, tant que ça marche les spéculateurs peuvent appuyer l'irrationnalité, jusqu'à épuisement du phénomène.
Les médias essayent toujours de trouver des explications après coup, mais la seule véritable explication est la spéculation court terme.

- le constat qu'environ 10 ans plus tard que le moment où j'ai commencé à être actif, la plupart des valeurs que je suivais cotent moins qu'à l'époque.

C'est un phénomène que je n'aurais pas imaginé à l'époque. Par exemple j'aurais pas imaginé que lorsque j'avais vendu mes actions France Telecom en 1999, ce cours de vente soit plus de 3 fois supérieur à celui qu'il sera 10 ans plus tard (en 2009, cours inférieur à 20 euros) !
Surtout sachant qu'elle est passé par un cours supérieur à 200 euros, comment imaginer qu'elle se traine durablement comme une limace ensuite ?
Cela me laisse songeur sur l'investissement long terme, le buy and hold proné depuis longtemps, même à l'époque.
Garder longtemps, diversifier, je fais le constat que ça ne peut pas suffire pour être gagnant, je n'aurais vraiment pas pensé ça quand j'ai commencé, je pensais qu'il y avait une certaine valorisation à terme si on était vraiment patient, il n'en est rien.
Voici un graphique de deux grosses vedettes en bourse dans les années 2000 :
France Telecom
http://www.boursorama.com/graphiques/graphique_histo.phtml?symbole=1rPFTE
Alcatel
http://www.boursorama.com/graphiques/graphique_histo.phtml?symbole=1rPALU

A l'époque, alcatel était considérée comme une pépite en bourse par de nombreux intervenants, toute forte rechute était jugée comme une opportunité par beaucoup, c'était une valeur d'avenir qui décrochait plein de contrats, elle ne pouvait pas aller "à la cave".
Moi-même parfois je me suis laissé influencer par ce discours, j'en avais acheté vers 56/60 euros (elle venait d'un pic à 97 euros) j'avais vite coupé ma perte et vu la suite j'avais finalement bien fait de pas garder.
Leur parcours en bourse laisse songeur, non ?

Zetrader le 11/11/2009 à 13:59

Provient du message de Spider72

donc il me reste quelques années devant moi pour faire fortune, entrée en bourse pour moi aout 2007


Oui t'es encore jeune en bourse, mais t'es rentré à un moment pas évident en bourse, tu es arrivé pile poile pour un bouquet final spéculatif, un moment où certains personnes qui arrivaient en plein marché haussier semblaient complètement oublier qu'on peut aussi perdre en bourse.
Le marché baissier qui a suivi a fait du nettoyage parmi de nombreuses personnes
Des personnes qui croyaient avoir tout compris en achetant puis revendant plus tard plus cher.
Franchement j'ai reçu de ces mails à l'époque, le risque était complètement oublié par certains.
D'ailleurs de nombreuses personnes en 2007 disaient qu'il n'y avait pas de bulle contrairement à 2000, que les fondamentaux n'étaient pas survalorisés etc ... on a vu la suite, perso j'achetais plus depuis un moment, je m'attendais à quelque chose de violent tôt ou tard à la baisse.

Le fait d'être arrivé à un moment difficile en bourse te permettra sans doute d'en tirer des leçons pour la suite, c'est le point positif.
En tout cas pour moi finalement après ça s'est transformé en un point positif, il y a certains pièges dans lesquels je ne suis plus tombé ensuite.

Cormoran le 11/12/2009 à 14:00
Je ne pense pas que FTE caractérise le marché sur 10 ans.


Les bulles des marchés, sont peut être lié à la libéralisation des marchés européens.

On a eu les telecoms, puis l'énergie, maintenant les transports peut être.

Les pdg fonctionnaires introduisent en bourse leur société, jouent au monopolis en rachetant n'importe quoi dans leur secteur (avec plein d'idées nouvelles qui valent rien) avec l'argent frais et après arrêtent quand la banque ne peut plus suivre (même avec l'état derrière) avec une dette monstrueuse.

cela fait un tir direction la Lune puis un retour direct sur notre bonne vieille Terre


cela montre les excès surement

Spider72 le 11/11/2009 :: 14:01
il est vrai que france telecom et alcatel si t a investi quand elle été au plus haut et que ta gardé ta plutot envie de t acheter une corde...
mais quand mm certain parcours d otre action laisse ossi par exemple recylex ou theolia
biensur a un instant T defini ici T:mars 2009 nov 2009
c est commme un surfeur non? faut prendre la vague au bon moment sinon.....
MAIS en bourse il ya l avantage de faire des profit mm quand ca baisse si t avai vendu alcatel a 56/60 et racheter plus tard t orai gagné non????
donc un bon trader pour moi est un bon surfeur
pour france telecom que dire a part l ouverture a la concurence ce qui expliquerai que l action na pu revenir a sa valorisation de 2000.
mais quand mm certain parcour d autre action laisse songeur par ex.....
Spider72 le 11/11/2009 à 14:13
OUI comme j apprend tous seul la bourse par le biais de mes lecture ici et la mon entré en 2007 a été une catastrophe
je n ai pas tenu compte de toute mes lecture en effet j avais lu plusieur article sur la vente a decouvert qui precisé que si on apprend a jouer a la bourse qu a la hausse c est comme si tu roulais a 120km heure sur l autoroute sans ceinture ni phare et dans ce contexte de crise jouer a la hausse a été ma pire erreur surtout que je jouer qu avec des calls warrants moi je roulais sur l autoroute yeux bandé phrare eteints et sans freins peut etre mm sans portiere lol
je n ai pas fais attention a certains articles de septembre 2007 qui affirmé que de mysterieux investisseur americain avaient parrier d enormes sommes sur la chute des indices et enfin je n ai pas tenu compte d un autre article qui en septembre 2007 prevoyais cette chute sur 2500points article de jean david hadad
Zetrader le 14/11/2009 à 22:16
Contrairement au gars en forum bourso, ça a été bcp + positif pour moi que pour lui parce que sans la bourse avec un capital de départ rikiki j'aurais jamais pu faire de telles performances via un livret.
En regardant l'historique des mes comptes, cela fait déjà au moins 50 mois positifs que j'aligne de suite en bourse (octobre 2005 à novembre 2009 inclus), j'ai jamais été aussi "régulier" dans ma performance.
cf. mon dernier point portefeuille hier matin :
http://zetrader.fr/gagner-en-bourse-portefeuilles-dubus-binck-13-novembre-2009
Mais comme toi j'ai un peu le spleen des 10 ans de bourse, je me pose des questions sur l'intérêt de continuer, j'ai plus 4kE de capital comme en octobre 2002, j'ai + de 40 fois ce que j'avais en octobre 2002, et j'ai pas envie de risquer plus mon capital, j'ai + de 10 ans de bourse, je raisonne en % global avec la condition de prendre peu de risques globalement, et je me dis que 4 à 5% sans risque ou avec très peu de risque et surtout en demandant peu de temps à consacrer, sur la totalité du capital, ça peut être pas mal.
Au départ en voulant gagner du fric, je voulais "acheter du temps", et finalement je vois que j'y passe bcp de temps, bcp plus que je ne l'aurais voulu au départ.
Pour "acheter du temps" je me dis qu'il faut arriver à mettre en place ses systèmes de rentes avec ce qu'on a déjà réussi à gagner.
Cette crise m'a montré qu'on peut faire s'effondrer les taux de rémunération garantis d'autorité, je n'aurais jamais pensé que ce soit possible dans ces proportions, en 2008 suite à la hausse des taux je me commençais à me dire qu'il valait mieux du monétaire que de l'immobilier ou d'autres placements qui engagent, mais j'en reviens.
Eternelle question, je sais pas trop où placer mon fric actuellement pour qu'il rapporte convenablement sans y passer plein de temps, sans prendre des risques etc ...
Une différence par rapport à 2002/2003, la majorité de mon fric était en bourse, maintenant c'est l'inverse la majorité de mon fric est "hors bourse" mais je suis moyennement satisfait du rendement, même pour l'assurance-vie, je ferais sans doute un bilan en début d'année après environ 6 mois de placement assurance-vie fonds euros & obligs pour évaluer la réalité du rendement, promo incluse.

Malik T 19/11/2009 à 15:25
Bonjour Monsieur ou Madame Lottie, si vous deviez faire la synthèse de vos 10 ans de bourse, que diriez-vous ?
Cordialement,

Malik T.

Lottie le 22/11/2009 à 11:48
Une synthèse ??
C'est dur dur...
Disons que j'ai beaucoup appris, mais au final, mon leçons issues de l'expérience ne se reflètent au quotidien que sur un seul point : la gestion des risques.
Et aussi la certitude que ce n'est pas en y passant plus de temps qu'on gagne plus.

Mais c'est un avis personnel.

Zetrader le 23/11/2009 à 12:33

Provient du message de Lottie

Une synthèse ??
C'est dur dur...
Disons que j'ai beaucoup appris, mais au final, mon leçons issues de l'expérience ne se reflètent au quotidien que sur un seul point : la gestion des risques.
Et aussi la certitude que ce n'est pas en y passant plus de temps qu'on gagne plus.

Mais c'est un avis personnel.


J'ai sensiblement la même conclusion.
Trading = gestion des risques (pour un bon gestionnaire du capital, qui veut gagner dans la durée, je ne parle pas de trading "casino" type pile je gagne gros, face je me ruine, on sait comment ce genre d'histoire finit).
Investissement = gestion des risques

Les échelles de temps changent et éventuellement les mises selon le profil de risque et le type de produits sur lesquels on spécule (produits plus ou moins risqués), mais le principe de fond reste le même, on gère du risque, et face à ce risque on essaye d'obtenir un rendement supérieur au taux sans risque (c'est le but de la prise de risques).

Pour ce qui est de passer plus ou moins de temps, la bourse peut être très ingrate ou très généreuse, parfois en y passant très peu de temps on gagne pas mal, d'autres fois en y passant beaucoup de temps on gagne rien voire on perd, parce que la configuration n'est pas favorable.
Personnellement j'y passe moins de temps qu'il y a quelques années, au bout de 10 ans à faire le même genre de choses, on se lasse un peu.
Je suis environ 90% du temps "cash" (pas engagé sur des titres), et quand je m'engage sur des produits à risques (qui sont aussi plus rémunérateur en cas de gain par rapport au niveau d'engagement) en général c'est du rapide, suite à une opportunité intraday.
Le débouclage de mes positions à risques, qu'il soit positif ou négatif se fait en général entre quelques minutes et quelques heures, donc bien souvent je reste assez peu de temps exposé aux risques de marché, cela fait partie aussi de ma gestion des risques.


Zetrader le 27/11/2009
Un avis d'un lecteur du forum :

" http://zetrader.fr/forum-finance-bourse-trading/?view=217-Le-spleen-des-10-ans-de-bourse

Salut,
j'ai lu ce sujet sur ton forum...
Je vois que tu cherches des solutions de placement.
J'épargne régulièrement et j'ai du capital et je voudrais le faire travailler.
Tu te poses la question d'un bon placement sans trop s'en occuper.

Je me suis aussi posé la question et je suis dans l'AV, ok les rendements ne sont pas terribles et le souci des Sicav c'est qu'on est normalement amené à les arbitrer beaucoup, certaines sont bonnes une année puis à la cave l'année suivante (enfin il faut suivre).
Moi j'ai résolu ceci en investissant sur carmignac patrimoine et carmignac investissement? Gros historiques, bonne perfs, régularité...

Que penses tu de cette stratégie? "

Ma réponse :

"ça semble aussi l'idée de lottie en forum pour un placement pas trop risqué, carmignac patrimoine & echiquier patrimoine :
http://zetrader.fr/forum-finance-bourse-trading/?view=245-L-emirat-de-Dubai-au-bord-de-la-faillite
J'en discutais avec lui ce matin."

Sa réponse :

"Echiquier Patrimoine c'est pas bon, Carmignac Patrimoine c bon (et Carmignac Investissements aussi).
ING Vie n'a pas bcp de bonnes UCs.
Carmignac Patrimoine n'est pas accessible sur le PEA, donc ça limite ton montant sur le compte titres si tu veux pas payer d'impôts (et en plus tu es actif sur compte titres)."

Mon commentaire après avoir regardé les 2 fonds, c'est vrai que carmignac patrimoine semble meilleur, des avis ?
D'autres personnes ont des fonds chez eux ?

fabrice le 15/12/2009 à 12:31
je suis débutant, que me conseillez-vous pour la bourse ?

Zetrader le 18/12/2009 à 23:01

Provient du message de Cormoran

Je ne pense pas que FTE caractérise le marché sur 10 ans.


Certes mais ça représente une catégorie de valeurs qui a bel et bien perdu du terrain sur les 10 dernières années, on ne peut pas dire que France Telecom soit un cas isolé entre 1999 et 2009.


Provient du message de Cormoran

Les bulles des marchés, sont peut être lié à la libéralisation des marchés européens.

On a eu les telecoms, puis l'énergie, maintenant les transports peut être.


Pour l'énergie, les valeurs EDF et Total se portent encore plutôt bien sur le long terme / moyen terme, et que dire de VK un parcours rarement égalé sur le moyen/long terme ^^

Une bulle sur les transports en cours ? Aurais-tu des exemples de valeurs ?

A ce propos Air France par exemple est dans le même cas que France Telecom, encore une valeur qui a eu un parcours négatif sur 10 ans.
En 1999 j'avais négocié en bourse sur Air France vers 16/17 euros, aujourd'hui elle cote environ 70% de moins qu'en 1999, Air France ne fait pourtant partie du secteur des telecoms.
Graphique historique d'air france :
http://www.boursorama.com/graphiques/graphique_histo.phtml?&symbole=1rPAF&applet=1
Au fait, quel type d'approche as-tu ?
Plutôt investisseur ou trader court terme ?

Provient du message de Cormoran

cela montre les excès surement


Même sans aller à la zone vraiment excessive comme les 200 euros sur FTE et les 39 euros sur AF, même en regardant par rapport à des périodes moins excessives (avant d'être dans une véritable bulle), de nombreuses valeurs ont un parcours médiocre sur les 10 dernières années.
Ou alors les excès peuvent durer longtemps, c'est vrai aussi, je trouvais le marché déjà excessif en 2006, avant le pic haussier de 2007, idem en 1999 je trouvais que ça avait déjà pas mal grimpé sur pas mal de valeurs, les bulles peuvent durer longtemps, des excès sur quelques années.

Quel avis as-tu sur le marché aujourd'hui ?


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