Gestion de capital gestion de portefeuille en bourse

Rédigé par zetrader - - 2 commentaires
Depuis mes débuts en bourse, je ne gère que mon capital et uniquement mon capital, je gère mon patrimoine privé (terme fiscal) d'où mon statut BNC non pro ces dernières années (j'ai choisi ce statut fiscal BNC en 2003 sur les conseils de mon centre des impôts pour du trading actif).
J'ai eu de nombreuses propositions de gérer le capital de proches ou de gens que je connais pas, propositions toutes déclinées à ce jour, pour des raisons assez identiques, notamment la faiblesse du capital proposé par rapport aux contraintes de charges et de temps que ça pourrait demander.
Pour éviter les propositions inutiles, voici les conditions minimales pour qu'une gestion de capital externe soit intéressante pour moi :
- gestion d'un capital d'au moins 1 000 000 euros
- que la personne me prenne moins de 40% des gains sur le capital en question et me laisse gérer le capital comme je l'entends
- que l'on puisse envisager que je puisse perdre temporairement (est-il utile de rappeler que le trading reste une activité risquée, non garantie ?)
Ces conditions de base respectées, peut-être qu'un partenariat pourrait être étudié, sinon en dessous de ces conditions ce n'est pas la peine de me proposer, ce ne sera pas intéressant pour moi, non pas par snobisme (raisons expliquées ci-dessous).
Ci-dessous les principales raisons de mon refus pour gérer quelques milliers d'euros ou dizaines de milliers d'euros.

L'une des plus anciennes propositions date de fin 2003 / début 2004 avec quelqu'un de plutôt cool mais compte-tenu des frais et montants ça restait inintéressant, la plus grosse proposition de gestion que j'ai eu à ce jour était de 150 000 euros environ (j'avais à l'époque moins de 40 000 euros tous comptes confondus lors de cette proposition, maintenant tous comptes confondus j'ai plus que les fonds que l'on me proposait de gérer à l'époque), et malgré ce montant à priori intéressant, au final ce n'était pas intéressant au vu des conditions.
C'était avec un monsieur fort sympathique qui avait d'ailleurs écrit un article sur moi en 2005 :
http://www.leblogfinance.com/2005/08/pierre-aribaut-.html

Le 4 juin 2007, on m'a fait une proposition de gestion de portefeuilles en public sur le forum finance fr.misc.finance
http://groups.google.fr/group/fr.misc.finance/browse_thread/thread/91cf46e0472f340b
copier/coller de la propostion publique
" Groupes de discussion : fr.misc.finance
De : "oscar nügel"
Date : Mon, 4 Jun 2007 20:27:44 +0200
Date/heure locale : Lun 4 juin 2007 20:27
Objet : message pour zetrader
zetrader,
je sais que winnie n'est pas intéressé.
je sais que actuellement, je n'ai ni le temps de me former à la bourse, ni
la certitude d'y arriver efficacement dans le futur.

ton profil m'intéresse.
que dirais tu de gérer un peu d'argent pour moi ?
on commence par 1 000 euros.
si au bout de quelques temps je suis convaincu, je mets 5 000 euros.
si au bout de quelques temps je suis convaincu, je mets 15 ou 20 000 euros.
si au bout de quelques temps je suis convaincu, je mets 40 ou 50 000 euros.
si au bout de quelques temps je suis convaincu, je mets 80 ou 100 000 euros.
ce dernier terme pourrait arriver d'ici 2 ans, le temps que la confiance s'installe.
les 100 000 euros, je les ai.

sur le principe, serais tu d'accord ?
si oui, signale le ici. je te passe ensuite un coup de fil pour discuter de tes conditions et de ta rémunération.
je suis prêt à me déplacer à roanne pour finaliser les détails.

oscar nügel "

Voici un copier/coller de ma réponse le 5 juin 2007 :
" Zetrader Afficher le profil
Masquer les options 5 juin 2007, 13:56
Groupes de discussion : fr.misc.finance
De : "Zetrader"
Date : Tue, 5 Jun 2007 13:56:59 +0200
Date/heure locale : Mar 5 juin 2007 13:56
Objet : Re: message pour zetrader

Hello oscar wilde, au risque de te décevoir ton offre ne m'intéresse pas, je vais t'expliquer pourquoi ça m'intéresse pas, tu vas comprendre qu'il s'agit pas d'une histoire d'ego (l'égo je m'en tape, si demain je gagne + de façon moins risqué en vendant des strings, ou des chaussettes débiles, je laisserais tomber le trading et je le ferais sans remords ni honte, dans le fait que je continue mon trading faut juste y voir que pour l'instant j'ai rien trouvé qui me convienne mieux, soit moins risqué et +rémunérateur).
J'ai eu plusieurs propositions de gérer quelques milliers d'euros (proche et autres), parfois des sommes ridicules du genre 2000, 5000, 10 000 euros.
Le maxi qu'on m'ait proposé à ce jour c'est environ 150 000 euros à gérer, je n'ai pas accepté parce que c'était pas intéressant au niveau des conditions, et insuffisant une fois le temps passé et tout ce qu'il fallait recracher entre impôts et la part du gars (grosso modo au final il devait me rester genre 10-15% des gains après les charges, impots, part du gars sur les éventuels gains donc une somme ridicule en regard du stress, du temps passé, de la réflexion que ça peut me demander etc... tout cela en n'envisageant pas trop la possibilité aussi que je puisse perdre) j'ai préféré continuer mon chemin seul en gérant juste mon fric.
Peut-être que je mettrais une section dans mon site pour expliquer pourquoi c'est non pour ce genre de montants, parce que ce type de propositions revient régulièrement.
Voici les raisons principales de mon refus pour ce genre de somme :

1) si il s'agit de sommes que je pourrais réussir à emprunter d'une manière ou d'une autre, par exemple en mettant en gage mon appart ou une partie de mon capital, je préfère emprunter aux taux du marché.
Si par exemple je peux emprunter 50 000 euros à un truc genre 6 ou 7% teg, ce que j'aurais à payer sur les éventuels gains, ce sera 6/7%. Toutes les propositions que j'ai eu étaient évidemment plus gourmandes que ça sur les éventuels gains genre 50% des gains pour le mec qui veut que je lui gère son fric, donc ça revient pour moi à un taux à 50% sur du fric que j'ai déjà la capacité de placer si je vois l'opportunité d'augmenter mon exposition. et ça c'est si pas dans les règles sinon ça dépasse 50% de ce que je gagnerais.

2) en général les gens qui veulent me faire gérer n'envisageant pas un instant la possibilité que je puisse perdre, mais cette possibilité existe, et ça, ça me plait pas trop, j'envisage cette possibilité avec mon fric, je vois pas pourquoi ça changerait avec le fric d'un autre (bien entendu j'essaye de faire en sorte que ça n'arrive pas, mais le mot "garanti", sauf arnaques ça existe pas sur un marché à risques).

3) sur tes 1000 euros il est probable qu'en m'appliquant, sur 12 mois, je sois capable de te faire un +50% ou +100% voire plus... le seul problème c'est le nombre d'euros que ça va représenter pour le temps passé, si je passe une année à te faire +100% donc +1000 euros et que là-dessus tu prends 50% (on parle même pas d'impôts là) ça me fera +500 euros pour des mois de travail : je pense pour le temps passé et stress occasionné pouvoir gagner mieux que ça.

4) du point de vue légal je suis en statut bnc non pro, parce que je gère UNIQUEMENT mon patrimoine privé, mon argent, je ne suis donc pas pro de ce fait là du point de vue des impôts, donc je crache juste le forfait 11% remboursement des dettes sociales de la france, et l'impôt sur le revenu sur les gains après déduction de charges, pour l'instant ça me donne "l'opportunité"de payer déjà quelques milliers d'euros d'impôt.
En revanche si je gère quelqu'un, si je veux être en règle, je dois me mettre en BNC Professionnel, le mot professionnel voudra donc dire charges urssaff etc... donc cracher encore plus d'argent sur le capital durement gagné : ça peut te faire environ 50% des gains en moins ce mot magique "pro"... donc je vais pas le jouer pour quelques milliers d'euros, il faut que le jeu en vaille la chandelle.

5) d'un point de vue gestion, j'ai moi-même actuellement + de 65 000 euros sur le compte-titres (et environ 9 000 euros en dehors du compte-titres entre compte courant, livrets, clickoptions..), ouvrir une autre fenêtre pour gérer un autre compte en même temps que je gère le mien, c'est risquer de moins bien gérer le mien de compte, et si j'accepterais de moins bien gérer mon compte pour la gestion de 500 000 euros ou 1M euros, je l'accepterais pas pour gérer 1000 ou 2000 euros....
Parfois ce petit capital à gérer se mettrait en concurrence de la gestion de mon fric dans les transactions (puisque je ne changerais pas de manière de procéder pour un si petit capital, donc je resterais toujours sur un marché où je ne peux pas miser bcp par rapport à mon capital global), et évidemment si y a concurrence à un moment donné, je vais privilégier la gestion de mon fric avant le tien.
Si jamais lors de moments où je dois être très réactif et limiter la casse par exemple, gérer en même temps ton compte me fait perdre du fric sur le mien je pourrais pas l'accepter, donc tu passerais en dernier. Et passer autant de temps pour gérer quelques milliers d'euros en concurrence de mon fric, pour y gagner potentiellement moins qu'avec mon fric que j'utilise déjà à faible % par rapport au capital global (parce que je ne peux pas miser trop par trade pour une question de gestion du risque, les produits sur lesquels je trade ont souvent un très fort levier) : autant que je mise plus avec mon propre compte dans ce cas-là, ça me reviendrait moins cher et je n'aurais pas de compte à rendre à d'autres personnes que moi.
Ma manière de procéder est finalement sans doute globalement pas si risquée que ça, puisque la plupart de mes mois de trading et même de mes semaines de trading sont positives, donc pour que même au niveau des semaines de trading, + de 90% soient positives c'est que finalement je gère en prenant pas tant de risques que ça globalement, mais le revers de la médaille c'est qu'en restant sur ce genre de technique, les montants d'engagements sont limités et les gains donc aussi, au regard du capital global, c'est une protection et une limite à la fois...

Si je devais gérer du fric, ce serait donc pas pour 10 000 euros, 50 000 euros ou 100 000 euros mais au moins genre 500 000 euros que ça pourrait m'intéresser d'y réfléchir sérieusement.
Ma technique principale de trading ne pouvant me permettre de risquer trop de capital (mes engagements en séance sont la plupart du temps bien inférieurs à 10% de mon capital), il faudrait que je revois ma manière de trader et adapte mon trading en fonction d'un capital plus conséquent à gérer, je pourrais pas faire des trades de quelques milliers d'euros sur un capital de 500 000 euros ou 1Meuros... faudrait que je trouve une autre manière de trader, afin d'exploiter le capital.
J'ai déjà des idées là-dessus, sur les manières possibles dont je gérerais ça, mais on m'a encore jamais proposé ce genre de capital à gérer.
Si par exemple je gérais 500 000 euros, en revoyant ma façon de trader, et en gérant mon fric dans le même sens que cette gestion d'un gros capital, dans une manière de procéder où on ne soit pas en concurrence, dans un marché moins risqué (il est évident que vais pas risquer des coups de plusieurs centaines de milliers d'euros sur des warrants, faudrait que je sois timbré, je changerais donc de support, obligatoirement) pour ce genre ce capital, alors là ça aurait du sens.

voilà, je pense que je t'ai donné une réponse pas mal détaillée, et qu'à sa lecture tu comprendras que c'est pas pour le plaisir de dire "niet" ou de me la péter, c'est juste une histoire de logique au niveau temps / risque / rentabilité : tu sais donc maintenant à partir de quels montants ça peut être intéressant pour moi de me pencher sur la question. "


Voici un échange intéressant avec JP2 en forum finance sur le topic de cette proposition de gestion de portefeuilles :

JP2 le 5 juin 2007 :
" Les banques privées ne s'intéressent à toi que si tu leur files au moins 1M d'euros, en dessous, c'est pas rentable pour eux.
En gros, ça concerne les gens qui ont un patrimoines d'au moins 2M d'euros composé d'une résidence principale de 500ke, d'un placement sans risque de 500ke et que donc ils peuvent se permettre de laisser gérer par un tiers le 1M restant.
Autant dire que les clients des banques privées ne courent pas les rues.

Ensuite, il y a un point qui m'intéresse et j'aimerai bien avoir votre (Pierre et les autres) avis sur le sujet.
Avec 700ke, quel rendement annuel peut on espérer ?
Je pars du fait qu'il y a placement à rendement garantie de 4%.
L'objectif est de faire 3 points de mieux, soit un rendement global de 7% avec le strict minimum de risque.
Pour une somme de 700ke, ça fait quand même 49ke d'intérêts / an, c'est pas mal du tout.
La question est la suivante.
Comment découper ces 700ke pour atteindre les 7% intérêts ? "

Ma réponse le 5 juin 2007 :
" Pour ma vision des choses, les 700 ke ça se passerait comme ça :

- Tout sur un compte de trading rémunéré (et dont l'assurance du broker couvre le capital déposé de pépin du broker, donc un broker sérieux) à un taux genre euribor 1 mois (actuellement proche de 4% brut annuel dont tu parlais) http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1xEUR71 on aurait donc ainsi proche de 4% de rémunération sans rien faire de particulier sur ce compte, il faudrait donc faire un peu + de 3% en day-trading pour atteindre voire dépasser l'objectif.

- J'interviendrais en day-trading sur futures (et peut-être parfois actions sans impôt de bourse selon opportunités) pour ne pas casser cette rémunération des 700ke, les gains se cumuleraient aux intérêts et si c'est du style dubus les gains donneraient naissance à des intérêts. Parfois peut-être quelques petits coups en swingtrading, mais sur une faible portion du capital pour ne pas casser la rémunération du capital (qui assurera donc une partie de l'objectif) et avoir une exposition faible en swingtrading pour ne pas être en position de faiblesse et avoir toutes les chances de gagner sur le capital global même en cas de krach avéré des marchés.
Et à mon avis en gérant de cette façon je pense pouvoir faire facilement les 7% annuels en question voire +

Maintenant je suppose que d'autres axeront sur l'investissement mais ce n'est pas ma façon de gérer le risque pour le moment pour arriver à un gain global très probable.

Et à mon avis ça ne m'occuperait pas toute l'année pour obtenir les 7% (intérêts + gains), donc ça pourrait laisser du temps dans l'année pour faire d'autres choses. "

Réponse de JP2 le 5 juin 2007 :

Oui, j'arrive aux même conclusions que toi mais avec un autre style de trading.
Avec 50ke d'intérêts par an, tu vis plus que bien et en plus ça te laisse le temps de les dépenser.
De plus, les 7% pour les avoir, t'as pas besoin d'un conseiller en patrimoine, tu peux très bien gérer tout ça tout seul.
Ça sert à rien de tenter les 10% voire plus.

Pierre Aribaut - Zetrader

2 commentaires

#1  - zetrader a dit :

Un moyen de contourner la gestion de capital pour autrui peut aussi être une forme de prêt de capital, un prêt privé avec un taux défini.
Cela dit puisque le prêteur risque de vouloir un taux supérieur aux taux d'emprunts que je pourrais obtenir via les banques, je ne suis pas sûr que ce soit plus intéressant pour moi que de faire un prêt personnel ordinaire via une banque.
Actuellement j'ai assez de capital pour gérer moi-même, j'en ai davantage que lors de cette discussion de 2007, donc je ne cherche pas à emprunter pour gérer du capital supplémentaire, j'ai déjà assez à faire à gérer mes propres capitaux.
Seul une proposition sérieuse de gestion d'un capital assez élevé pourrait faire que je me penche vraiment sur la question, mais ce genre de proposition me parait peu probable pour plusieurs raisons logiques.

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#2  - Marketeur a dit :

Merci pour votre article

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